Desinformation: Stille ist Zustimmung

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Maria Beßler: In der heutigen Folge rede ich mit Kimberly Nicolaus, Faktencheckern und Journalistin bei Korrektiv über das Thema Desinformation. Herzlich Wilkommen, Kimberly! Schön, dass du da bist! Wir reden heute zum Thema Fake News, und du arbeitest bei CORRECTIV. Fangen wir doch gleich mal an mit meinen drei Fragen: Spotify oder Platte? #00:00:39-4#

Kimberly Nicolaus: Spotify. #00:00:40-9#

Maria Beßler: Warum? #00:00:41-4#

Kimberly Nicolaus: Ich habe gar keinen Plattenspieler, also das, das ist dann ein Problem. #00:00:46-6#

Maria Beßler: Weißt du, welches Lied du als letztes auf Sportfall gehört hast? #00:00:49-6#

Kimberly Nicolaus: Ah, ich habe zuletzt was jetzt gehört, den Podcast, und ja, ein Lied fällt mir spontan gar nicht ein. Nina Chuba höre ich gerade viel. #00:00:59-3#

Maria Beßler: Okay, die ist Rapperin, ne? Okay, Supermarkt oder Lieferdienst? #00:01:04-4#

Kimberly Nicolaus: Supermarkt. Ich möchte nicht, dass andere Menschen mein Essen liefern müssen. #00:01:08-4#

Maria Beßler: Okay, Wetterapp oder Blick aus dem Fenster? #00:01:13-6#

Kimberly Nicolaus: Wetterapp. Also, wenn es jetzt immer wieder regnet und doch nicht regnet, dann vertraue ich meinem eigenen Blick weniger als den Daten in der App. #00:01:20-9#

Maria Beßler: Okay, alles klar, das stimmt. Ich finde, auch wenn es so grau draußen ist, habe ich eher das Gefühl, dass es kalt ist, aber manchmal ist mega heiß und drückend. Okay, kommen wir mal vom Wetter - ein sehr krasser Themenwechsel zum Thema Fake News. Was sind denn überhaupt Fake News? #00:01:37-4#

Kimberly Nicolaus: Fake News sind falsche Informationen, die bewusst verbreitet werden, um Personen zu täuschen. Ich muss aber dazu sagen, korrektiv, also wir verwenden das Wort gar nicht mehr. Das wurde vor allem von US-Präsident Trump sehr stark als politisches Instrument genutzt, um etablierte Medien zu diskreditieren. Deshalb sprechen wir von Desinformation. #00:01:57-3#

Maria Beßler: Okay, das heißt, ich brauche gar nicht nach dem Unterschied zu Desinformation fragen, oder doch? #00:02:03-9#

Kimberly Nicolaus: Also, per Definition kann man schon sagen, es ist das gleiche. Falsche Informationen werden bewusst verbreitet, um Personen zu täuschen. Desinformationen als Begriff ist aber nicht so aufgeladen, wurde nicht so als politisches Instrument eingesetzt. #00:02:17-3#

Maria Beßler: Warum gibt es denn überhaupt Desinformationen? #00:02:23-2#

Kimberly Nicolaus: Ja, es gibt Desinformationen, weil Personen, die das Verbreiten, natürlich Absichten haben. Also, sie wollen zum Beispiel damit politische Ziele verfolgen. Wenn ich jetzt an den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine denke, kann man schon auch sagen, dass Informationen eine mächtige Waffe im Krieg ist. Das kann Personen diskreditieren, Hass gegen Geflüchtete schüren, Sympathien schaffen für eine bestimmte Kriegspartei. #00:02:51-4#

Maria Beßler: Ja, und das ist also eine Art - im Falle eines Krieges jetzt zum Beispiel- psychologische Kriegsführung auch, oder kann man das damit runter fassen? #00:02:59-3#

Kimberly Nicolaus: Kann man so sagen, weil sich Personen im Zweifel in einem Strudel befinden und das psychologische Mechanismen mit sich bringt, auf jeden Fall. #00:03:08-1#

Maria Beßler: Es ist ja, glaube ich, so, dass ich im Laufe des Tages mit sehr vielen Nachrichten konfrontiert werde, auf verschiedenen Plattformen, je nachdem, wie viele Plattformen ich benutze und dann lese ich manchmal was und denke mir jetzt, das klingt eigentlich zu absurd, um wahr zu sein. Manchmal ist es wahr, manchmal ist es nicht wahr. Wie kann ich denn Desinformationen erkennen? #00:03:28-9#

Kimberly Nicolaus: Das ist wichtig, erstmal sich das genau nochmal anzuschauen, weil Text und Bild kann vor allem bei Desinformation stark emotionalisierend wirken. Also wenn du da sitzt und denkst: Okay, das macht mich jetzt richtig wütend oder gar ängstlich, ist das schon ein Zeichen dafür, dass es sich um Desinformation handeln kann, und als nächstes auf jeden Fall die Quellen prüfen. Wer hat das überhaupt veröffentlicht? Verfolgt die Person oder der Social Media erkannt vielleicht irgendwelche Ziele? Damit gibt es weitere Informationen zu der Person. Was hat die Person in der Vergangenheit veröffentlicht? Und man kann das Bild oder das Video, sprich ein Standbild von dem Video, auch per Bilder-Rückwärtssuche einfach mal durch Google jagen. Das funktioniert total einfach und ist ein gutes Mittel, um potenzielle Desinformation zu erkennen. Also, man schiebt das Bild einfach in die Google Suchleiste und kann dadurch vielleicht herausfinden: Okay, das Foto ist gar nicht aus aktuellem Zusammenhang, sondern stammt irgendwie aus vorherigen Jahren und passierte schon in ganz anderem Content. #00:04:29-4#

Maria Beßler: Du sagtest am Anfang, dass sie wahrscheinlich starke Emotionen hervorruft, also Desinformation. Das heißt, normale Berichterstattung ruft kein Gefühl bei mir vor, sondern ist also - das klingt jetzt so komisch, aber es ist neutral. #00:04:44-6#

Kimberly Nicolaus: Sollte neutral sein. Klar, es gibt auch Kommentar als Stilmittel. Das ist dann auch mit Meinung behaftet. Oder man kann natürlich nach informierenden Nachrichten, Artikeln, wenn man die gelesen hat, sich sorgen machen über die Lage oder so. Das ist nicht in diesem Ausmaß mit Emotionen behaftet, dass man wirklich richtig, richtig wütend ist. #00:05:02-1#

Maria Beßler: Mhm, das heißt, man muss aber als Rezipientin reflektiert genug auch sein, um dezidieren zu können zwischen: „Ich bin jetzt wütend wegen dieses Artikels oder ich bin wütend, weil ich finde, dass Leute, dass der Sachbestand, der zum Beispiel beschrieben wurde in dem Artikel, weil Leute ungerecht behandelt wurden, macht mich wütend.“ #00:05:23-8#

Kimberly Nicolaus: Genau also, es erfordert schon ein gewisses Level an Medienkompetenz, ganz klar, das ist uns dann auch wichtig zu vermitteln, um solche Unterscheidungen machen zu können. #00:05:31-9#

Maria Beßler: Mhm, Okay, also, das ist auch ein Mittel, quasi gegen die Verbreitung von Desinformation. Medienkompetenz, den Leuten das an die Hand zu geben, das ist schon eine Sache, die ich dagegen machen kann gegen Desinformation. Was gibt es noch? #00:05:48-5#

Kimberly Nicolaus: Wenn man sich auf Webseiten umtreibt, sollte man zum Beispiel das Impressum anschauen. Es gibt die Impressumspflicht in Deutschland, das bedeutet, dort müssen in dem Reiter Impressum Kontaktangaben stehen. So kann man wissen, okay, wer ist für die Inhalte dieser Seite überhaupt verantwortlich? Das heißt, wenn da nichts steht, ist das erst mal kein gutes Zeichen oder wenn ein Impressum mit ausländischer Adresse angegeben ist. Das könnte ein Anzeichen dafür sein, dass die Inhalte, wenn sie dann zum Beispiel deutschsprachig sind, vielleicht nicht so seriös sind, weil durch ein ausländisches Impressum kann man sich eher der Justiz noch entziehen. #00:06:24-6#

Maria Beßler: Okay, was ist, wenn das groß angelegt ist? Aus, vielleicht auch aus deiner Erfahrung, ist es immer leicht, das nachzuvollziehen, dass es Desinformationen ist? Weißt du, was ich meine? Also, wenn viel Geld da hinter steht, dass man Leute desinformieren möchte, ist es dann immer so leicht für mich als Privatperson zu erkennen, ah, zum Beispiel, das Impressum fehlt, dass da irgendwas faul ist. #00:06:48-4#

Kimberly Nicolaus: Es ist, glaube ich, nicht immer leicht, also es wäre falsch zu sagen, es ist immer mit einer Bilderrückwärtssuche getan. Wenn man verunsichert ist und nicht weiß, ob das hier stimmt, inwiefern das stimmt, hilft das, nach Faktenchecks bewusst zu suchen, tatsächlich über Google. Dann stößt man auf unsere Artikel oder auf Artikel von anderen Faktencheck Redaktionen. Wenn es noch keine gibt, kann man uns zum Beispiel auch was, eine Nachricht schicken und einfach den Link nur uns zuschicken oder eine kurze Nachricht eintippen, und dann schauen wir uns das an, schreiben dazu gegebenenfalls was und schicken dann auch per WhatsApp den Faktencheck zurück. #00:07:26-2#

Maria Beßler: Wie viele Anfragen erreichen euch da pro Woche? Weißt du das? #00:07:29-6#

Kimberly Nicolaus: Ich mache tatsächlich das Monitoring bei TikTok, da müsste ich die Kollegen fragen, aber es sind nicht wenige. Auf jeden Fall also, dass wir damit sehr gut beschäftigt sind und wir freuen uns natürlich auch über jede Einreichung, die uns erreicht, auch per E-Mails kommen da einige, aber die genaue Zahl weiß ich nicht. #00:07:47-2#

Maria Beßler: Okay, also, das heißt aber auch, Leute bei TikTok schreiben euch auch, wenn sie ein Video sehen, und dann schicken sie euch eine Nachricht auf TikTok, und ihr checkt das auch. #00:07:56-8#

Kimberly Nicolaus: Das aktive Anschreiben passiert da aktuell noch weniger, aber was wir machen, ist wirklich mit einem Account aktiv zu schauen. Also, wir sind in einer Art des Informationsalgorithmus, würde ich behaupten, und schauen uns Videos dort an, die potenziell eben falsche Informationen enthalten. #00:08:15-3#

Maria Beßler: Verstehe. #00:08:15-9#

Kimberly Nicolaus: Ja, man kann also auch einfach proaktiv über Google sich informieren, in dem Sinne, dass man wirklich die Stichwörter, die in der Falschmeldung vorkommen, in Google eingibt und dazu das Stichwort Faktenchecks. Manchmal gibt es schon welche, manchmal nicht. Aber so findet man auch, das größere Bild, sag ich mal, wie Medien dazu berichten, und kann sich dadurch dann besser die Meinung bilden, anstatt sich nur auf einen Bericht zu verlassen. #00:08:50-0#

Maria Beßler: Okay, das sind also alles Dinge, die man machen kann. Gibt es denn eine Personengruppe, die besonders anfällig ist für Desinformation? #00:09:00-9#

Kimberly Nicolaus: Das erinnert mich sehr schnell an die Corona Pandemie, weil da ist mir aufgefallen, okay, das kann wirklich alle betreffen, und es war auch zu beobachten, dass Desinformation während der Corona Pandemie in Kreise vordringt, die eigentlich nicht so davon betroffen sind, sag ich mal, nicht so anfällig für sind. Und wenn man jetzt sagt, besonders anfällig, dann Personen mit wenig Medienkompetenz, weil da die Unterscheidungen zwischen was ist ein seriöser Bericht, was ist unseriös, Leuten schwerer fällt, und ansonsten, wenn es in die Richtung von Verschwörungserzählungen geht, auch Leute, die einen Kontrollverlust erleben. Also das war, glaube ich, schon so. Während der Corona Pandemie ist es wahnsinnig viel passiert. Alle haben sich versucht, zu informieren und auf dem neuesten Stand zu sein, aber manchmal gab es ja auch noch keine Antwort, und das war ein langer Prozess, der immer wieder erneuert wurde. Und wenn man da das Gefühl hat, ich habe keine Kontrolle über die Situation, ich weiß gerade nicht, wie es weitergeht, dann können tatsächlich leider Verschwörungserzählungen da gut andocken, weil sie eben eine Antwort geben, die leider ja nicht richtig ist, aber sie geben einem etwas an die Hand, woran man sich festhalten kann. #00:10:15-7#

Maria Beßler: Das heißt, sie spielen dann aber auch bewusst mit dem Wissen um die Angst der Menschen. #00:10:22-0#

Kimberly Nicolaus: Zum Teil denke ich ja. #00:10:24-6#

Maria Beßler: Okay, wir haben jetzt auch schon, oder du hast ein paar Mal das Wort Strudel erwähnt, und meine nächste Frage ist, wie kriege ich denn jemanden, der schon oder die schon sehr viel, Desinformation konsumiert und in diesem Strudel drin ist? Oder wie wir als jugendliche Menschen sagen, Bubble, wie kriege ich denn die Person wieder raus, oder ist das überhaupt möglich? #00:10:47-2#

Kimberly Nicolaus: Also, die Person mit Fakten und Faktenchecks zu überzeugen, hat irgendwann leider auch ein Stoppschild. Also irgendwo ist da auch eine Grenze. Wenn Personen so tief drin stecken, dass sie wirklich sagen, ja, ich glaube nicht, was Tagesschau, was CORRECTIV Faktencheck schreibt, das glaube ich einfach alles nicht. Das ist dann so eine sehr starke Meinung, die man kaum noch irgendwie mit Fakten überzeugen kann. Aber ich glaube, in einem solchen Fall, also ich bin jetzt keine Psychologin, kann da nur bedingt mit Expertise sprechen, ist es nach Möglichkeit trotzdem wichtig, wenn es im privaten Umfeld ist, im Freundeskreis, Familienkreis, dass man, sage ich mal, dran bleibt, weil Stille ist ja eigentlich Zustimmung so, und das möchte man, denke ich, nicht ausdrücken, sondern dass man in Gesprächen dran bleibt und damit quasi verhindert, dass die Person in ihrer Bubble, in ihrem Kreis von Unterstützerinnen, die auch an diese Verschwörungserzählungen oder Desinformation so sehr glauben, zu sehr drinsteckt, weil das natürlich auch Druck auslöst. Also, wenn ich so sehr in einer Bubble drinstecke, die daran glaubt - mir dann einzugestehen, okay, ich liege ja falsch, dass es total schwer, und wenn man da aber ja als Unterstützerin der anderen Seite da ist und immer wieder die Person darauf anspricht und Fragen stellt: „Hey, woher weißt du das denn? Hast du das vielleicht noch woanders gehört?“, und dann doch auch mal mit einem Faktencheck Hinweise gibt, dann kann das der Person durchaus helfen, aus diesem Strudel zu kommen. #00:12:25-2#

Maria Beßler: Ja, okay, also, das ist zum Beispiel aber eine Möglichkeit der Personen, die da schon tiefer drinsteckt, mit der im Gespräch zu bleiben. Jetzt waren wir so auf der persönlichen Ebene und auf der Erklärebene, also was, was ist Desinformation, wie kann ich es erkennen? Was kann ich machen, wenn ich jemanden kenne, der in diesem Strudel steckt. Welche Folgen gibt es denn von Desinformationen in der Vergangenheit, in der Gegenwart und auf den Ebenen, auch wenn du möchtest, gesellschaftlich, politisch, wirtschaftlich, wobei das ja oft auch verknüpft ist? #00:13:14-7#

Kimberly Nicolaus: Ja, das vermischt sich auch stark. Also klar, im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine ist eine Folge von Desinformation, dass man Sympathien haben möchte für eine bestimmte Kriegspartei. Also, wir haben Desinformation auf pro-ukrainischer Seite gesehen, die es uns durchaus begegnet, aber das Ausmaß von Desinformationen auf der russischen Seite war deutlich größer. Das schafft natürlich, wenn man in diesem Strudel drin ist, wenn man solche falschen Informationen konsumiert, Sympathie für die russische Kriegspartei. Und das bringt zum Beispiel die Folge, dass man denkt, okay, das angebliche Narrativ Putins, der Entnazifizierung der Ukraine, vielleicht ist da ja was dran, aber das ist Quatsch. Also, es werden immer wieder Belege zwar angeführt, dass die Ukraine ein faschistischer Staat sei, aber die Belege haben sich in ganz, ganz vielen Teilen, die wir beobachtet haben, als falsch, als irreführend, größtenteils falsch herausgestellt. Also da denke ich zum Beispiel an ein Foto von einem Mann. Dieser Mann trägt Tattoos, nicht irgendwelche Tattoos, sondern Hakenkreuzsymbol, mit SS-Symbolen, also im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus, und es wurde behauptet, das sei der Polizeichef Kiews. Stimmt aber nicht. Also es war ein russischer Neonazi. Und so kann natürlich, Desinformation sehr starke Gesellschaftliche Auswirkungen haben. #00:14:44-0#

Maria Beßler: Weil auch nicht jede Person den Zugriff hat, zu googlen und zur Bilderrückwärtssuche zum Beispiel, ne. #00:14:51-1#

Kimberly Nicolaus: Genau und im Zweifel muss man auch wirklich dann Anfragen stellen. Dafür sind wir ja dann da und Privatpersonen können das in ihrem Alltag natürlich jetzt nicht leisten und im anderen Themenbereich auch, was die Gesellschaft betrifft. Also, Klima ist wirklich auch ein großes Thema, zu dem es Desinformation gibt. Das wird sehr häufig versucht, Belege anzuführen, dass es den Klimawandel entweder überhaupt nicht geben würde oder dass er nicht durch Menschen verursacht sei, und auch da hat das natürlich Auswirkungen. Wenn man in einen Algorithmus gerät, der einem immer wieder solche Beiträge anzeigt, dann kann das das Meinungsbild in der Gesellschaft ändern. Aber es gibt ja den wissenschaftlichen Konsens, dass Klimawandel durch Menschen verursacht ist. #00:15:33-8#

Maria Beßler: Wie maße ich mir an zu sagen, nein, Wissenschaftler:innen, die seit Jahrzehnten dazu forschen und dass es halt Evidenzen auch gibt, haben nicht Recht. Aber ich weiß, dass der Klimawandel eine Erfindung ist. #00:15:48-1#

Kimberly Nicolaus: Also was wir kürzlich erst hatten, waren zum Beispiel Tweets, in denen es hieß: Okay, also irgendwie die Berichterstattung des ZDFs macht jetzt ja irgendwie gar keinen Sinn, weil es doch diesen Sommer 2023 im Juli total viel geregnet hat, und ihr berichtet hier jetzt über Dürre im Boden. Das passt doch gar nicht, hat doch genug geregnet. Das ist so eine Alltagsbeobachtung, die im Zusammenhang mit dem Klimawandel steht, und das kann dann sehr schnell passieren, weil die Beobachtung an sich ist ja richtig. Das ZDF hat so berichtet, und es hat viel geregnet. Aber da braucht es dann das Verständnis, dass der Regen, eben wenn er so stark kommt und in Kürze, wie das der Fall war, den Oberboden feucht macht, also dort, wo ich laufe, wo die Pflanzen ihr Wasser ziehen, dass es feucht ist, aber der Gesamtboden darunter eben nicht. Der ist schon dürr. Das sind die Beispiele, warum Leute, sag ich mal, sich anmaßen, was ja gar nicht so falsch ist, diese Alltagsbeobachtungen zu nutzen und dann zu sagen, hier ist ein großes Fragezeichen. Aber es geht natürlich auch extremer, wenn Studien zum Beispiel rangezogen werden, und da wird es auch ganz schön kompliziert. Denn es gibt dann Behauptungen, in denen es heißt, laut einer Studie war die Lage ja so und so, und diese Studie zeigt doch, es gibt den Klimawandel nicht, und das klingt erst mal seriös, und vielleicht glauben auch manche Leute, dass sie die Studie wirklich richtig gelesen haben, richtig verstanden haben. Aber in vielen Fällen hat sich dann ihm gezeigt. Nie! Also, das steht leider wirklich nicht in dieser Studie. Wir haben die Studien Autorinnen gefragt, die bestätigen uns, dass das eine Fehlinterpretation ihres Ergebnisses ist. Oder es wird so Cherry Picking quasi betrieben. Das ist wie wenn ich jetzt bei Google in die Suchleiste Klimawandel tippe und dann mir genau die Links Raussuche, die meine eigene Meinung bestätigen, weil das einfacher ist zu verstehen, weil das ist wieder ein Aufwand, dass ist komplizierter, sich dann von etwas Gegenteiligen überzeugen zu lassen, dass nicht der eigenen Meinung entspricht, und da merkt man das auch an den Studien. Also da werden Studien, zum Beispiel eine aus China, zu Windparks rangezogen, und das Studienergebnis wurde schon richtig verstanden, sage ich mal, aber in einen falschen Kontext gesetzt. Nur weil an einer Stelle in China das so ist, ist das nicht auf der ganzen Welt so. Die Studie hat das nur an einem Punkt in China untersucht, und das hat dann zu tun mit Aussagekraft einer Studie, die sie entweder hat oder eben nicht. #00:18:19-8#

Maria Beßler: Also, der Kontext ist auch ganz wichtig, um Informationen gut einzuordnen, und das macht ihr ja auch ja, okay, ich danke dir erst mal, und zum Abschluss der Folge würde ich dich gerne fragen, hast du eine Website oder App des Monats? #00:18:39-6#

Kimberly Nicolaus: App des Monats, das ist eine gute Frage. Ich glaube, meine App des Monats ist Spotify. Also ich nutze Spotify doch viel, wahrscheinlich nicht nur diesen Monat, aber mir gefällt das total, dass ich Musik hören kann, dass ich Podcast hören kann, und Spotify begleitet mich täglich, und auch wir haben einen Podcast seit August 23, den ich natürlich sehr empfehlen kann. Es geht um Desinformationen im russischen Angriffskrieg in die Ukraine, und da erzählen wir auch einige Tipps, wie ihr Desinformation als solche identifizieren könnt. #00:19:13-6#

Maria Beßler: Weitere Informationen zu unserer Gesprächspartnerin findet ihr in der Beschreibung dieser Podcastfolge. Dort haben wir euch auch andere wichtige Infos aus der Folge verlinkt, und wenn ihr auf dem Laufenden bleiben wollt, dann schaut gerne difue.de vorbei. In den DiFü News findet ihr Neuigkeiten aus dem digitalen Alltag, und im Lernangebot des Digitalführerscheins könnt ihr euch euer Wissen sogar zertifizieren lassen. Ich bin Maria Beßler. Danke, dass ihr zugehört habt. Abonniert uns gerne und bis zum nächsten Mal! #00:19:41-4#